I fredags 10/5-13 intervjuades biståndsminister Gunilla Carlsson (M), den liberala samhällsdebattören Fredrik Segerfeldt och den tidigare ambassadören Sten Rylander i Studio Ett efter att journalisten Maria Sjöqvist redogjort för sina intryck från stormötet World Economic Forum i Kapstaden, Sydafrika.Frågorna rörde utvecklingen i Afrika, biståndets och svenska företags roll, korruption och maktmissbruk.

I fredags 10/5-13 intervjuades biståndsminister Gunilla Carlsson (M), den liberala samhällsdebattören Fredrik Segerfeldt och den tidigare ambassadören Sten Rylander i Studio Ett efter att journalisten Maria Sjöqvist redogjort för sina intryck från stormötet World Economic Forum i Kapstaden, Sydafrika.

Frågorna rörde utvecklingen i Afrika, biståndets och svenska företags roll, korruption och maktmissbruk.

Här kan du läsa vad som sas under programmet.

(49 min in i programmet)

Reportern:
Det låter ju som att vi får en väldigt ljus bild av Afrika, och Sverige har ju då skickat en stor delegation, Anders Borg tycker att HM och IKEA bör titta på att lägga produktionen i Afrika. Betyder det att problemen är över för Afrika?

GC:
Nej, men jag tror att det är ny tid, det är fortfarande så att Afrika brottas med stora fattigdomsfickor, att det finns många barn som dör i onödan, det finns stora problem med korruption, det är fortfarande delar där vi ser konflikter och dåligt styre. Men det är samtidigt en kontinent med växande andel unga människor som vill något, som har utbildning och som vill vara en del av globaliseringen. Och det här ställer nya krav på ett bistånd som också är i takt med de här nya förväntningarna som finns. Ett budksap som jag har tagit till mig de här dagarna är att man inte vill vara biståndsberoende, man vill vara partner i utveckling. Då tror jag att vi måste rigga biståndet så att det fungerar i den här tiden, både adresserar fattigdomsfickor och resultat i fattiga människors liv och ge dem en röst, samtidigt som vi jobbar med de här positiva krafterna som vi nu ser är här i Afrika, och dom är starka.

Reportern:
Vad skulle det innebära för skillnad då för bistånd som inte är beroende som du säger, på vilket sätt ska biståndet fungera?

GC:
På det sätt som vi håller på att modernisera svenskt bistånd som vi gör nu, vi ska verkligen göra skillnad i fattiga människors liv och vi ska fortsätta investera i hälsa och utbildning, hjälpa länder att ta eget ansvar på sikt. Men också se till att vi kan jobba med innovationer och de nya entreprenörerna på kontinenten och se till att det kommer fram nya jobb. Arbeta tillsammans med andra strömmar och skeenden på kontinenten. Att kunna jobba tillsammans med till exempel näringslivet, för det är också det som är efterfrågat, för det finns då en kapacitet hos länderna att ta hand om detta, och där kan svenskt bistånd – som är väldigt kunnigt och bra – hjälpa till att just bygga fungerande skattesystem som Maria (journalist) sa innan. Sen kan svenskt bistånd vara med och skapa förutsättningar att det här då inte bara blir tillväxt för alla rika utan att det verkligen blir något som verkligen kommer fattiga människor till dels.

(52 min)

Reporter:
Hellre företagsjobb än att borra brunnar i byar långt bort, alltså?

GC:
Ja men att borra brunnar, att få tillgång till vatten och framförallt för att få tillgång till sanitet, är fortfarande jätteutmaning för den afrikanska kontinenten, men vi kan hjälpa till med lösningar om hur man gör det och inte bara borra brunnarna, utan att bygga ett fungerande system istället, det är ju det dom efterfrågar här nu.

Reporter:
Hur ska man göra nu när behoven ser mer olika ut än tidigare, att olika länder har olika behov, hur ska man göra för att göra det så bra som möjligt då?

GC:
Börja där resultaten ska märkas, dvs att vi måste utgå från varje enskilt land och kunna se att det finns olika utmaningar, se till att ha ett verklighetsnära bistånd och det är det vi har ägnat biståndsreformeringen åt – för det är inte ett och samma överallt, men samtidigt också se till att man formar ett bistånd i takt med tiden och med de människor det berör, inte sitter hemma i Sverige och bestämmer, vi måste i ökad grad mäta och vara ute där fattigdomen finns, och inkludera inte minst alla dessa unga, förväntansfulla afrikanska ungdomarna, både tjejer och killar.

Reporter:

Hur stor marknad för svenska företag ser du Afrika just nu?

GC:
Ja det är ju växande och Sverige är välkänt på kontinenten, och det är ju inte bara för vår politik, utan det handlar ju också om ansvarsfulla företag som har funnits här länge, som anställer lokala medarbetare, som har varit delaktiga i bland annat i kampen mot HIV/AIDS. Så att det finns ett stort förtroende för Sverige och även för svenska företag. Jag tror att det finns anledning att verkligen se möjligheterna att vara här och inte vara orolig för de risker som finns, utan göra ett schysst riskbedömning, för det är klart, korruptionen är omfattande, bristen på gott samhällsstyre är fortfarande uppenbart, men konflikterna minskar, samtidigt så ökar vissa delar av kriminaliteten, ja sånt här brukar företag kunna bedöma gott själva. Men Afrika är vår närmsta kontinent och Afrika och Europa behöver varandra och jag hoppas att svenska företag nu får en förnyad kick av den här resan vi nu har gjort.

(54 min, 20 sek)

Reportern:
Kan du, Gunilla Carlsson, se ett självständigt Afrika där biståndet kommer att försvinna?

GC:
Ja, inte under den här mandatperioden, och antagligen inte under nästa heller. Det kommer ta tid att utrota fattigdomen, men vi har ju det som ambition nu att kunna göra det inom de närmaste 15 åren. Det är ju naturligtvis en enorm men också löftesrik uppgift, då måste ju biståndet anpassa sig till detta och leverera så att det inte överlever sig självt, utan att det verkligen ser till att ha en strategi så att det kan försvinna en dag och så har vi ju gjort i en del afrikanska länder, vi har fasat ut biståndet till exempelivs Botswana, och med Sydafrika där vi är just nu har vi bara ett partnerskapsarbete som inte alls är klassiskt bistånd, utan vi kräver ju att också sydafrikanerna själva måste ta ansvar för sin egen fattiga befolkning, och den är rätt omfattande här. Så vi har fortfarande möjligheter och anledningar, tycker jag, att vara fortsatt generösa och ambitiösa med det svenska biståndet. Afrika är en stor kontinent, det är många olika länder, vi har Kongo, vi har Somalia, det är länder som verkligen behöver stora biståndsinvesteringar de kommande åren.

(56 min)

Reportern:
Vad tänker du spontant om det Gunilla Carlsson har att säga?

Sten Rylander:
Dels tycker jag att det är positivt med den här kraftfulla manifestationen av svenskt intresse för det nya och mer positiva Afrika som nu växer fram på kontinenten. Det har funnit en tendens till att vi har förlorat momentum litegrann under senare år tycker jag. Sverige har ju varit en sådan stark aktör, både som biståndsgivare och för politiska kontakter med Afrika och det är viktigt att vi hänger med i den här utvecklingen nu.

Reportern: (56 min 40 sek)
Och det gör vi lite mer nu, tycker du?

Rylander:
Vi gör det nu ja, jag tycker att Gunilla Carlsson har en bra balans där, det gäller ju dels bistånd till sociala sektorer och andra viktiga områden, men också att främja handel och den privata sektorn som växer fram, och civilsamhället är också väldigt viktigt i det här. Och jag tycker också att det är naturligt att sträva efter att biståndet på sikt ska upphöra på något sätt, men som Gunilla säger tror jag att det kommer att ta 10 – 15 – 20 år innan vi ser det. Idealtillståndet är ju att länderna klarar sig på sina egna ekonomiska resurser, men det gör inte många fattiga afrikanska länder nu.

(57 min 15 sek)

Reportern:
Delar du den här optimistiska bilden, Fredrik Segerfeldt?

Fredik Segerfeldt:
Nej, inte helt och hållet. Maria Sjöquist (journalisten) nämnde ju Mo Ibrahim, och han ju en stiftelse som ger ut ett pris varje år för bästa politiska ledarskapet i Afrika, och år 2009, 2010 och 2012 var det ingen av de politiska ledarna i Afrika som förtjänade priset, så därför delades det inte ut något pris. Alltså är de här framstegen väldigt mycket på ytan. Afrika behöver fortfarande mycket mer frihet. Endast 13% av afrikas befolkning lever i det som Freedom House kallar för politisk frihet. Vad gäller ekonomisk frihet så finns det inte ett enda afrikanskt land som når upp till den graden av ekonomisk frihet som vi har i Sverige, till exempel.

(58 15 sek)

Reporter:
Vi talar nu om ett Afrika som blomstrar, en växande tillväxt, kommer tillväxten folket till gagn, tycker du?

Segerfeldt: Nej, det är ett stort problem. Jag brukar ta Ekvaotiral Guinea, som är ett litet land på afrikas västkust som exempel, där har man hittat olja utanför kusten, och där har man haft extremt hög tillväxt, ett av de länderna i världen som har haft högst ekonomisk tillväxt under de senaste 10-15 åren – alla intäkterna går till en och samma person, han råkar också vara president i landet.

Reportern:
Så mycket av våra pengar ibland går till diktaturer egentligen?

Segerfeldt: Så är det ju, ta Nigeria som är Afrikas största oljeexportör och har varit det i decennier, 2/3 av befolkningen lever fortfarande i extrem fattigdom, dvs de har under 10 spänn om dagen att leva på.

Reportern: (59 min)
Sten Rylander, är inte detta ett problem, att biståndet fungerar på det här sättet?

Rylander:
Det är ett problem, men vad som är intressant nu är det höga tillväxttal som finns i många Afrikanska länder, men samtidigt har vi en bibehållen och hög fattigdom, och vi har växande inkomstskillnader. Mycket av det här beror på bristfälligt ledarskap, som Fredrik nämnde, och här tror jag också att det är viktigt att ge stöd till det civila samhället. Vi har måna tentakler ute från svensk sida, svenksa enskilda organisationer som gör stora insatser där. Ett starkt civilsamhälle kan göra att det ställs krav på ett effektivare och mer ansvarsfullt ansvarstagande i de afrikanska länderna där man tänker på att föra ut vinsterna av den här tillväxten till de bredare befolkningslagren.

Segerfeldt:
Här finns det ju en väldigt stor motsägelsefullhet i det Sten Rylander säger, därför att här är det statscheferna, svenska ministrar, som träffar ministrar från afrika – det är de här afrikanska politikerna som då är problem, det är ju dom som snor folkets pengar, då ska vi i en stat-till-stat relation bygga upp ett samarbete som går ut på undergräva deras makt genom stöd till civilsamhället, vilka incitament har de här ledarna att gå med på det? Det är en schimär, det är ett spel för gallerierna.

(1 tim 30 sek)

Reportern:
Så vad ska vi göra istället, menar du?

Segerfeldt:
Nej, det är inte så mycket vi kan göra politiskt för att undergräva de här människornas utsugande maktspel härifrån.

Reportern:
Men nåt hopp måste det ju finnas, nån väg?

Segerfeldt:
Ja, vi bör öka invandringen mycket och vi ska ta bort kvarvarande handelshinder och vi ska investera men Sverige som stat kan inte skapa utveckling i Afrika, det är en felaktig tanke som funnits gällande i femtio år men som aldrig har fungerat.

Reportern:
Håller du med om det, Sten Rylander?

Rylander:
Nej, jag tycker att man får jobba på olika sätt. Dialog, stat till stat, men det handlar om att bygga upp privat sektor och handel men också ett civilt samhälle, inte minst det här som nämndes tidigare i programet med internet och mobiltelefoner. Det finns idag 50 miljoner Facebook-medlemmar i Afrika, det kommer att på kort sikt att förstärka möjligheterna att påverka styrningsfunktionerna i de här afrikanska samhällena och ställa krav på ett starkare och mer effektivt ledarskap, det är en snabb utveckling.

Segerfeldt:
Men Facebook kommer ju inte från svenska staten, det är ju ett amerikanskt företag. Författaren Greg Mills har formulerat det så här: “Poverty is now optional”, alltså de länder som fortfarande utvecklas och som inte lyft upp sin befolkning, dom gör det eftersom dom vill det, dom behåller sina befolkningar fattiga för att dom själva har incitament och intresse för det, vi kan inte ha en relation och låtsas samarbeta om utveckling med ledare som är själva hindret mot utveckling. Det är patetiskt.

Reporter:
Kan biståndet till Afrika på sikt försvinna, Sten Rylander?

Rylander:
Jag ser den möjligheten men kanske på 20-25 års sikt eller så, jag menar att vi har en fortsatt väldigt viktig roll att spela, vi har ju varit så gott som nästan världsmästare i att ge ett bra och effektivt bistånd, vi har tappat lite momentum i det bl.a. på grund av styrningsproblem här hemma, jag tycker att Gunilla Carlsson har varit dålig på att styra Sida och på att styra de enskilda organisationerna, och jobba positivt och dynamiskt med biståndets intressenter hemma, jag tycker att det är beklagligt att se men hoppas på en bättring där.

Reportern:
Fredrik Segerfeldt, du har ju hävdat att bistånde är bortkastade pengar.

Segerfeldt:
Så är det ju, Sten har ju själv varit med och … därför att under 80-talet när det är var så bra, gav vi pengar till socialistiska enpartistater, som var diktaturer, som höll sina länder i fattigdom i Afrika, och vi stöde dem politiskt, ekonomiskt, symboliskt. Det är det här arvet som vi inte kan göra oss av med, som fortfarande finns kvar, det här med staten i mitten och hoppa över att de skjuter sin egen befolkning.

Reporter:
Men har inte biståndet ändå spelat en roll därför att man har satsat på befolkningen för att hjälpa.

Segerfeldt:
Nej. Om det var så att det var biståndet som låg bakom den här utvecklingen skulle det ha funkat på 60, 70, 80 och 90-talet. Det är inte det som är skillnaden. Det som sker nu är att den globala marknadsekonomin lyfter land efter land efter land runt om i världen upp ur den naturliga missären som var utgångsläget för alla fattiga länder, sen får man marknadsekonomi, ekonomisk tilläxt och minskad fattigdom. I länder som styrs av kleptokrater, tjuvar, så kommer inte det här andra människor till del, och det är ett problem. Men hur ska man bekämpa kleptokratin härifrån, det går inte.

Rylander:
Man kan inte se på 80-talet, det var en annan tidsanda, det var en annan tidsålder, det var andra motsättningar i världen, man kan inte döma ut dagens bistånd genom att hänvisa till 80-talet. Vi har så mycket att ge i Sverige, jag tänker på sådana här saker som revision, beskattning, kontrollmekanismer i samhället.   Rättsamhället, rättsordning och så vidare. Vi kan göra så mycket och det bistånd vi har gett, inte minst i Södra Afrika, eller i Zimbabwe idag, är viktigt och har spelat en stor roll.

Segerfeldt:
Det där bygger på att ledarna inte vet hur man gör, det är klart att dom vet hur man gör, dom vill inte, många av dem är högutbildade, dom har visst kompetens, dom har haft 40 år på sig att bygga upp revisionen, dom har inte gjort det.

–SLUT–

 

 

Dela det här:

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *